π. Ιωάννης Δρογγίτης - Νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσω από την λέξη. Για τους Έλληνες τουλάχιστον η λέξη εξουσία προέρχεται από το απρόσωπο ρήμα ''έξεστι'', που σημαίνει έχω τη δυνατότητα. Επομένως, λοιπόν, η εξουσία είναι μια δυνατότητα. Και από κει πέρα, όταν έχεις αυτή τη δυνατότητα στην εξουσία, θα πρέπει να οριστεί ποιος σου την έδωσε αυτή τη δυνατότητα, με ποιο σκοπό, τι όρους θα έχει βάλει σε αυτή τη δυνατότητα. Ποιος είναι ο χαρακτήρας αυτής της δυνατότητας. Πώς θα ευοδωθεί αυτή. Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, η εξουσία είναι κάτι η οποία δεν ταυτίζεται ποτέ με το πρόσωπο, προέρχεται από κάποιον άλλον. Έτσι η εξουσία ασκείται. Δίνεται ως δυνατότητα πάντοτε, και η πολιτική και η πνευματική. Αυτό ισχύει, και νομίζω και έχει σημασία, και η πολιτική εξουσία. Τι είναι και πως την βλέπουν οι άνθρωποι ας πούμε. Εμείς ξέρουμε βέβαια ότι αυτός που δίνει την εξουσία είναι ο Λόγος του Θεού, είναι αυτός που δίνει την εξουσία, τη δίνει και στους πολιτικούς, και πολύ περισσότερο η εξουσία δίνεται στην εκκλησία. Άρα λοιπόν αυτός που δίνει την εξουσία είναι ο Χριστός, είναι ο Θεός, είναι η Αγία Τριάδα, και από κει και πέρα αυτός που κατέχει την εξουσία κατέχει μια δυνατότητα. Η οποία κυρίως, είναι μια δυνατότητα ας πούμε ευσχημοσύνης και ιερής τάξης για την εκκλησία πια. Δηλαδή η τάξη στην εκκλησία είναι ιερά, αυτό δίνει άλλο νόημα. Έτσι λοιπόν πρέπει κανείς όταν έχει μια τέτοια εξουσία, σε κάθε περίπτωση βέβαια είναι μια οικονομική φανέρωση, ας το πούμε έτσι, η εξουσία του θελήματος του Θεού να υπάρχει αυτή η ευσχημοσύνη στην εκκλησία, και φυσικά φορέας αυτής της δυνατότητας είναι ο κλήρος στην εκκλησία, οι Επίσκοποι, η Σύνοδος, είναι και οι Πρεσβύτεροι, σύμφωνα και με τον άγιο Ιγνάτιο κ.λπ., ακόμα και οι διάκονοι μετέχουν σε κάποιο βαθμό σε αυτό, σύμφωνα με το σχήμα που μας παραδόθηκε από τους πατέρες αυτούς, και τους αποστολικούς, και γενικά νομίζω. Έτσι λοιπόν, μας ενδιαφέρει για να μπορέσουμε να απαντήσουμε, να καταλάβουμε πώς προσδιόρισε ο ίδιος ο Χριστός αυτή τη δυνατότητα. Γιατί αν δεν προσδιοριστεί από εκείνον, εφόσον αυτός έθεσε τους όρους αυτής της δυνατότητας, τότε θα εκτραπούμε και θα πάψει, αυτό θα είναι μια κατά κόσμον ας πούμε εξουσία, που την περιέγραψε κυρίως στο ευαγγέλιο, όταν είπε ότι αυτοί που εξουσιάζουν τα έθνη ονομάζονται, ''κατακυριεύουσιν'', ας πούμε, και καλούνται και ευεργέτες. Εμείς ουχ ούτως έχουμε άλλο δρόμο. Έτσι και αυτός που θέλει να είναι πρώτος, αρχηγός, πρέπει να είναι υπηρέτης και διάκονος. Επομένως τέθηκαν οι όροι ξεκάθαρα. Και αυτός που θέλει να είναι πρώτος θα είναι πάντων διάκονος. Έτσι λοιπόν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι έτσι; Νομίζω ότι η εξουσία στην εκκλησία είναι ούτως ή άλλως προβληματική, όπως και να ασκείται, είτε έχει διοικητικό χαρακτήρα είτε όχι. Ας πούμε, για την οικονομική της, ας πούμε ευρυθμία, και όλα αυτά, έχουν αμιγώς πνευματικό χαρακτήρα και χαρακτηρίζονται πνευματικά και έχουν βάθος πνευματικό. Τώρα αυτός που ασκεί την εξουσία, όποιος κι αν είναι, σε όποιο βαθμό της ιερωσύνης και αν είναι, ασκεί την εξουσία Χριστολογικά, Χριστοκεντρικά, φυσικά, αφού αυτό είναι το υπόδειγμα, και φυσικά Σταυροαναστάσιμα και αυτό είναι έτσι; Πρέπει να ζει κατά πάντα τη ζωή του Χριστού, γιατί η εξουσία προέρχεται από Εκείνον. Αυτό· ''εδόθη πάσα εξουσία εν ουρανώ και επί γης''. Άρα λοιπόν από εκείνον προέρχεται και πρέπει να είναι ενωμένος ο φορέας αυτός, αυτός που μετέχει και ασκεί αυτή την εξουσία, και σε κάθε περίπτωση ποτέ δεν είναι απόλυτη γιατί γίνεται από Άλλον... Καμία εξουσία στον κόσμο δεν είναι απόλυτη, και αυτό έχει σχέση και με την συμμετοχή και στην πολιτική εξουσία, όπως την βλέπουμε. Και η πολιτική εξουσία δεν είναι απόλυτη. Ποτέ δεν μπορεί να είναι απόλυτη γιατί καταλήγουμε σε μια άλλη μορφή, ας πούμε, η οποία έτσι είναι ακριβώς. Όλοι μετέχουν σε κάτι.
Αυτό που βλέπουμε τώρα εμείς για την εκκλησία, και που μας ενδιαφέρει, είναι ότι πρέπει να είμαστε ενωμένοι κατά πάντα με τη ζωή του Χριστού. Με τον ίδιο τον Χριστό, ο Χριστός είναι! Διότι αν δεν λειτουργήσουμε έτσι, γινόμαστε ιεροεξεταστές. Αυτό είμαστε· οι ''σύγχρονοι ήρωες'' δηλαδή... Ο καθένας είναι ένας μικρός ιεροεξεταστής, είτε είναι επίσκοπος ή πρεσβύτερος, ένας ψεύτης δηλαδή, και ένας καταπιεστής, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με τον Χριστό.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Ναι. Αυτό μπορεί να συμβεί σε όλους μας και γενικά πρέπει να ακούμε ''καμπάνες'' συχνά''. όπως λένε: «ακούς τον ήχο της μυστικής καμπάνας» πρέπει να την ακούς αυτή την ''καμπάνα'', πρέπει να χτυπάει πολύ συχνά όταν πλησιάζεις προς αυτά.
π. Πέτρος Heers - προς την εκτροπή...
π. Ιωάννης Δρογγίτης - προς την εκτροπή ακριβώς! Όταν πλησιάζουμε στην εκτροπή πρέπει να ακούμε αυτόν τον ήχο ο οποίος μας επαναφέρει, γιατί ακριβώς στον αντίποδα πρέπει να είμαστε έτσι; δεν είμαστε εδώ για να εξουσιάσουμε κανέναν. Αλλά πολλές φορές ξέρεις, ξεκινάει λάθος το πράγμα, και ξεκινάει κατά κάποιον τρόπον, είναι σαν να μοιάζουμε λίγο με τον Παπισμό μερικές φορές ο οποίος εκφράζει ακριβώς αυτήν την εξουσιαστικότητα, αλλά είναι στην δομή του αυτό. Στην εκκλησία δεν είναι στην δομή του, είναι μία πάρα φύσιν κατάσταση η οποία, έτσι σαν τον καρκίνο ας πούμε, αναπτύσσεται. Δεν είναι στην δομή. Στον Παπισμό είναι στην δομή μέσα. Έτσι λοιπόν έχουμε εκεί, όπως ξέρεις εσύ πολύ καλά, το ''κολέγιο'' ας το πούμε, Καρδιναλίων, που είναι ένα φυτώριο πραγματικά αυτής της νοοτροπίας, την μαθαίνεις αυτήν την νοοτροπία, και στην εκκλησία δεν έχουμε ''πρίγκιπες εκκλησιαστικούς'' κατά τις διατυπώσεις της Δύσης. Δηλαδή είσαι έξω από την εκκλησία μετά.
Οι άνθρωποι εκτός από την ''συμφωνία'', έχουν και πολύ ανοχή. Αλλά κοίταξε, όταν τα πράγματα δυσκολεύουν, η ανοχή θα πρέπει να περιορίζεται, δεν πρέπει να υπάρχει ανοχή σε θέματα της πίστεως π.χ., αυτό δεν μπορεί να γίνει δεκτό. Έτσι λοιπόν αυτό όταν υπάρχει στην εκκλησία, δεν υπάρχει στην κανονική της δομή, υπάρχει μόνο ως πάρα φύσιν κατάσταση. Αυτή η πάρα φύσιν κατάσταση προφανώς υπάρχει, τώρα σε ποιο βαθμό ξέρει ο Θεός. Νομίζω ότι όλοι έχουμε έρθει σε επαφή με αυτήν την κατάσταση, όχι μόνο ως κίνδυνο προσωπικό, αλλά και ως γεγονός. Είναι το θέμα πως ξεκινάμε. Μερικές φορές υπάρχουν και σε μας φυτώρια όπου από κει ξεκινούν, μπαίνει κανείς μες στο φυτώριο για να γίνει κληρικός, αλλά μπαίνει, είναι ήδη σε έναν ''τύπο''. Αυτό συμβαίνει και στις εκκλησιαστικές σχολές, στις «κατώτερες» σε εισαγωγικά, στις μεσαίες, φαίνεται αυτό ότι οι άνθρωποι έχουν μπει σε έναν τύπο, ήδη περιμένουν ένα χειροκρότημα, περιμένουν έναν θαυμασμό και δεν ασχολούνται καθόλου με την κατάσταση την εσωτερική τους η οποία θα είναι μετά, δηλαδή αυτό που θα συναντήσουν, τον εαυτό τους, πως θα τον συναντήσουν, πως θα τον αντέξουν, πως αντέχεται να δει κανείς τον εαυτό του τελείως ανεπαρκή, γιατί ο άνθρωπος που μεγαλώνει έτσι δεν έχει καμία δυνατότητα να αγαπά, και πως θα είναι ο κληρικός αν δεν αγαπά. Δεν μπορεί να συνδεθεί. Η μόνη σύνδεση που υπάρχει είναι η υπακοή μετά. Αυτό βλέπουν ως αγάπη μετά. Αλλά όχι μέσω σύνδεσης, μία απρουπόθετη υπακοή, επειδή είμαι ιερέας θα με υπακούς, επειδή είμαι Επίσκοπος θα με υπακούς, αυτό είναι απρουπόθετο όμως. Ενώ εσύ δεν μπορείς να σχετιστείς μαζί μου, εγώ πρέπει να σ΄ ακούω. Καταλαβαίνεις... δεν υπάρχει δυνατότητα ''ενώσεως'' πνευματικής.
π. Πέτρος Heers - Oπότε πατέρας δεν μπορεί να είναι
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Ακριβώς.
π. Πέτρος Heers - Εδώ βλέπω ότι πάσχει πολλές φορές ο κλήρος, δηλαδή δεν το βλέπει ως πατέρας - παιδιά αλλά εγώ είμαι πάνω σας.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Αυτό είναι εξουσία του κόσμου, είναι μία μορφή της πολύμορφης αμαρτίας και είναι τραγικό γεγονός.
π. Πέτρος Heers - Άραγε είναι βαθιές οι ρίζες της αλλοτρίωσης στα θέματα της αρρωστημένης υπακοής.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Βέβαια! Κοίταξε, η υπακοή πρέπει να φανερώνεται δεν την ζητάς ποτέ, έτσι μάθαμε, δεν την ζητάμε, πρέπει να ντρέπεσαι να την ζητάς. Μα δεν την είδαμε αυτήν την σκληρότητα την περίοδο με τον covid, πως δικαιολογείται τόση σκληρότητα, να διακόπτονται μυστήρια, να γίνονται εκβιασμοί, γιατί; για το εμβόλιο; δεν έχουμε κάνει ποτέ εκβιασμό για να λειτουργήσει κανείς σωστά, δεν πιέσαμε κανέναν δηλαδή να μην παίρνει χρήματα, ας πούμε, από τους πιστούς, δεν κάναμε ποτέ τίποτα τέτοιο και το απαιτήσαμε για να κάνει ένα εμβόλιο, δεν είναι παράξενο αυτό;
π. Πέτρος Heers - Πολύ! Άρα φανερώνει κάτι που είχαμε μέσα μας και φάνηκε... Άρα ερχόμαστε στην πνευματική εξουσία, αν δούμε στους βίους των αγίων, πως συμπεριφέρονται. Να δούμε λίγο το παράδειγμα της αγιότητας και μετά να ξαναπούμε για τον λαϊκό που είναι κάτω από τέτοια εξουσία κοσμική, τι κάνει, γιατί υπάρχουν και στο ιστορικό θέματα πίστεως άμεσα στην ενορία, μετά αν είσαι κληρικός και είσαι σε μία κατάσταση που καταλαβαίνεις, αλλά πρώτα απ΄ όλα ας δούμε το παράδειγμα των αγίων.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Κοίταξε όπου και να στραφούμε, σε οποιονδήποτε άγιο της εκκλησίας και αν στραφούμε, θα μάθουμε ποιο είναι το εκκλησιαστικό φρόνημα, ποιο είναι το επισκοπικό, το φρόνημα του πρεσβυτέρου, του διακόνου, του μοναχού, του λαϊκού, αυτοί το έχουν πάνω τους αυτό ενδεδυμένο, είναι το αποστολικόν «λοιδορούμενοι ευλογούμεν, διωκόμενοι ανεχόμεθα, βλασφημούμενοι παρακαλούμεν» σε όλες του τις μορφές. Ποιος από αυτούς εξέφρασε μία ''κοσμική εξουσία'' κακώς νοουμένη στο ποίμνιό του; Για εμάς είναι πολύ μακρινό το φρόνημα, είναι η αλήθεια αυτό. Μπορεί στο α, σε κάτι, να μην είναι, όμως, ξέρεις αυτό, αν μου επιτρέπεις έχει ένα ασύλληπτο βάθος και ύψος και πλάτος. Ποιό. Το ότι θεμέλιο όλων είναι ο Χριστός και η ένωση του κάθε κληρικού, όπως και του χριστιανού, με τον Χριστό, πολύ περισσότερο αυτός που θα εκφράσει την εξουσία Του, στο όνομα Του, θα πρέπει να του μοιάζει, θα πρέπει να είναι πολύ ενωμένοι, δεν μπορείς να είσαι εξουσιαστής, αν είσαι, δεν μπορείς να εκφράζεις μία εξουσία, είναι τελείως έξω από την φύση.
π. Πέτρος Heers - Θα δημιουργεί και σχίσματα.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Φυσικά! Πολύ σωστά το θέτεις.
π. Πέτρος Heers - Ποιά είναι η αιτία των σχισμάτων; Δεν είναι πάντοτε αυτό που νομίζουν οι άνθρωποι.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Και βέβαια και την αποχώρηση από την εκκλησία. Υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν αντίληψη ξέρεις. Αλλά όταν ο Ποιμένας είναι σε αυτήν την κατάσταση, δεν ενδιαφέρεται γι αυτήν την αποχώρηση.
π. Πέτρος Heers - Δεν ζει αυτήν την αποχώρηση που έπρεπε να είναι φορέας και σημείο ενότητας. Οι άγιοι ζουν την ενότητα εν Χριστώ, μετά ελκύει, τρέχουν από κοντά του και ενώνονται και αυτοί με τον Χριστό. Αλλά αν ο ίδιος δεν έχει, και γίνεται εξουσιαστής, μετά μόνον χωρίζει, δεν φέρνει ενότητα στους υπόλοιπους.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Έτσι, συμφωνώ πολύ με αυτό που λες. Θα σε ξαναπάω στον ''Μεγάλο Ιεροεξεταστή'' ο οποίος είναι τύπος καταπληκτικός αυτού του πράγματος. Δι΄ όλη η αρρώστια της εξουσιομανίας, και της αντικατάστασης του Χριστού, και της αυτοθεοποίησης, φανερώνεται εκεί, είναι τρομερό το κείμενο αυτό. Αλλά είναι και τρομερό στο πρόσωπο του σιωπηλού αυτού ανθρώπου έτσι; που όλοι ξέρουμε ότι είναι ο Χριστός, χωρίς να μας το λέει. Όλοι το ξέρουμε αυτό, δεν λέει το κείμενο ότι είναι ο Χριστός. Είναι τρομερό αυτό! Είναι αθόρυβος.... εκεί πέρα ο Χριστός.
Δείτε· ας δούμε μία φωτογραφία του αγίου Γέροντα Εφραίμ του Αριζονίτη, όπως και του αγίου Παισίου μία φωτογραφία, φωτογραφία απλή δείτε, δεν είσαι έτοιμος να πέσεις στα πόδια του και να πεις: «πες μου ότι θέλεις», «θα το κάνω»!
π. Πέτρος Heers - Βλέπεις τον Χριστό στο πρόσωπό του.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Νιώθει η καρδιά σου ότι δεν θέλει να σε εκμεταλλευτεί. Δεν θέλει να σου πει κάτι δικό του. Είναι μαθητής του Χριστού. Ο λόγος του είναι ο λόγος που θέλει ο Χριστός να σου πει. Αυτό είναι το θέμα όλο. Και έτσι θέλουμε· όλοι είμαστε ποιμαινόμενοι, όλοι, στην Εκκλησία. Και οι ποιμένες είναι ποιμαινόμενοι, όλοι τελικώς από τον Χριστό, ή από κάποιον άλλον που Τον εκφράζει, υπάρχει όλη αυτή η ευλογημένη κατάσταση στην πραγματικότητα. Βέβαια, τώρα είμαστε χωρισμένοι είναι η αλήθεια. Έχουμε προβλήματα, και αυτό έχει επηρεάσει, δονείται το Σώμα της Εκκλησίας, και λόγω αποδοχής, στην πραγματικότητα, των αιρέσεων, που σιωπηλά φαίνεται να υπάρχει αυτό ας πούμε, αλλά φαίνεται ότι η Εκκλησία ετοιμάζεται να υποδεχτεί και ''άλλα'' πράγματα.... είναι σαν να αρχίζουν να βγαίνουν σαν τον ήλιο, νωρίς νωρίς, είναι σαν να βλέπουμε τα πρώτα σημάδια ότι και κάτι ''άλλο'' έρχεται που θα γίνει αποδεκτό.... Και αυτό δονεί την Εκκλησία. Και φυσικά την έχει δονήσει, και την έχει χωρίσει, και παραμένει χωρισμένη, εσωτερικά... αυτό το γεγονός με τα εμβόλια, και ότι σημαίνει...
π. Πέτρος Heers - Ο χωρισμός είναι στο πνεύμα και στο φρόνημα, αλλού δεν έχει προχωρήσει, στο ζήτημα των Μυστηρίων.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Είναι πνευματικό, είναι καρδιακό. Είναι καρδιακό, δεν φτάνει αυτό; Δηλαδή οι άνθρωποι μετά είμαστε ικανοποιημένοι όταν υπάρχει αυτός ο καρδιακός χωρισμός; Τότε δεν αγαπάμε καθόλου την Εκκλησία! Όλη μας η αγάπη στην Εκκλησία.. (σ.σ. ακατανόητη φράση) διότι είναι ο Χριστός η Εκκλησία, και επομένως δεν αγαπάμε την Εκκλησία, τον Χριστό δεν αγαπάμε, δεν μας ενδιαφέρει, δεν μας νοιάζει, και φυσικά μας απασχολεί αυτό και μας πονάει....πρέπει να θεραπευθεί αυτό.
π. Πέτρος Heers - Αν κάποιος λέει: «ναι πάτερ όλα καλά, αλλά υπάρχει εξουσία διοικητική, υπάρχει εξουσία, ας πούμε, έχουν δοθεί τα ''κλειδιά'', λένε οι Παπικοί, το κλειδί στον Πέτρο, και οι Αρχιερείς λένε πρέπει να κάνετε υπακοή, και δεν είναι θέμα, δεν χρειάζεται να υπάρχουν αρετές, δεν χρειάζεται να έχουμε χαρίσματα.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Αυτό είναι άρρωστο πράγμα!
π. Πέτρος Heers - Γιατί δεν είναι Ορθόδοξοι αυτοί (;)
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Γιατί δεν είναι ποτέ χωρισμένος, όπως λέμε θεολογικά δηλαδή, ο θεσμός από το χάρισμα. Ο θεσμός έχει το χάρισμα! Κανονικά....
π. Πέτρος Heers - Και χωρίς το χάρισμα δεν έχεις θεσμό....
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Ακριβώς! Πολύ σωστά! Κάνεις... τουλάχιστον να έχεις μια ευπρεπής διαχείριση κατά μίμησιν... έτσι; όπως κάνω εγώ ας πούμε. Κάνουμε μία κατά μίμησιν, προσπαθούμε να είμαστε ευπρεπείς. Αυτό. Να μην βγαίνουμε έξω από κει τουλάχιστον! Να μην είμαστε, πως το λέει, πιο ανόητοι από τους «υιούς του αιώνος τούτου».
π. Πέτρος Heers - Θα λέει κανείς· ναι αλλά, δηλαδή αν ο ιερέας ή ο αρχιερέας δεν είναι αγιασμένος δεν κάνουμε υπακοή σ΄ αυτόν; που είναι τα όρια...
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Θα πρέπει να εκφράζει τον Λόγο του Θεού και να μην εκφράζει δικά του θέματα, δικά του προβλήματα, δικές του οπτικές. Θα πρέπει να εκφράζει τον Λόγο της Παραδόσεως. Ο Λόγος της Παραδόσεως είναι ο Λόγος της Εκκλησίας. Δεν μπορεί ένας κληρικός να λέει δικά του πράγματα. Αν δεν έχει ''ποταμούς'' να ρέουνε...
π. Πέτρος Heers - Άρα τουλάχιστον μέσα στα όρια που έθεσε η Οικουμενική Σύνοδος, τα όρια της πίστεως, της παραδόσεως. Την στιγμή όμως που φεύγει από αυτά, τι γίνεται με τον λαϊκό;
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Μας το είπε ο άγιος Χρυσόστομος. Ο κληρικός κατ΄ αρχάς δεν ανήκει στον εαυτό του, από κει ξεκινάμε. Φαντάσου πόσο δεν ανήκει, όταν ο πιστός δεν ανήκει στον εαυτό του, όπως λέει ο απόστολος Παύλος. Άρα λοιπόν αν ο πιστός δεν ανήκει στον εαυτό του, αυτός ολοκληρωτικά πρέπει να ανήκει στον Χριστό. Αυτό πρέπει να φαίνεται με κάποιον τρόπο! Αν δεν ανήκει ολοκληρωτικά, κάπως πρέπει να ανήκει, αλλά αρχίζει ήδη ένα πρόβλημα...., εφόσον δεν ανήκεις ολοκληρωτικά, απρουπόθετα, τυφλά, στον Χριστό. Όταν δεν είναι έτσι, αρχίζει αναπόφευκτα να εμφανίζεται στον λόγο σου, στο πως ασκείς την εξουσία ως διπλωματική, ας το πούμε έτσι, θα φανεί.
Ο άγιος Ιωάννης μας λέει εκεί πέρα, στο χωρίο το Αποστολικό που λέει: «ὧν ἀναθεωροῦντες τὴν ἔκβασιν τῆς ἀναστροφῆς μιμεῖσθε τὴν πίστιν», οι πιστοί πρέπει να βλέπουν την ζωή των κληρικών, να είναι ανοιχτή η ζωή των κληρικών, να την βλέπουν, ποιοί είναι αυτοί οι άνθρωποι, πως ζούνε, όσο είναι δυνατόν έτσι; και μετά διακρίσεως φυσικά, αλλά πρέπει να είναι σαφές, η ζωή τους πρέπει να είναι τέτοια, ανήκουν στην εκκλησία ή που ανήκουν, υπάρχουν και άλλοι που δεν ανήκουν στην εκκλησία έτσι; εν πάσει περιπτώσει όμως, κάπου ανήκουν... Πρέπει να φαίνεται λοιπόν αν ανήκουν στην εκκλησία, και πρέπει αυτό που βλέπει ο πιστός να του προκαλεί μίμηση εις την πίστη. Αυτό αν δεν το έχει, θα πρέπει να φύγουμε μακριά. Δηλαδή, τι άλλο έχει;
π. Πέτρος Heers - Αλλιώς γίνεται η εκκλησία ''μαγικώ τω τρόπω'' ας πούμε...
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Η Εκκλησία γίνεται κάτι άλλο μετά, δεν υφίσταται ενδεχομένως, καταλαβαίνεις, γιατί μετά αρχίζουν οι ''συμφωνίες''. Όταν εγώ σε δέχομαι να μην είσαι του Χριστού, να μην εκφράζεις το θέλημά Του, το λέει ο άγιος Ιγνάτιος έτσι; αυτοί «Ἰησοῦ Χριστοῦ γνώμῃ εἰσίν», αυτός λοιπόν όταν ασκεί εξουσία πρέπει να έχει την γνώμη του Ιησού Χριστού. Όταν αυτά που λέει δεν είναι γνώμη του Ιησού Χριστού, τότε έχω πρόβλημα εγώ που τον ακούω μετά, και άρα υπάρχει εδώ κάτι ''περίεργο''... που πρέπει να με απασχολήσει... γιατί άραγε τον ακούω; αφού εμφανέστατα δεν είναι, αν, όποτε...
π. Πέτρος Heers - Εάν φτάνει κανείς, ένας ιερέας ή ένας Αρχιερέας, να μην ορθοτομεί και να λέει κάτι που ήδη έχει καταδικαστεί από την Εκκλησία, μπορεί να είναι καινοτομία αλλά δεν συμφωνεί καθόλου με την Παράδοση και την Πατερική ομοφωνία. Αυτό το σημείο που κηρύττει ή στέκεται και διδάσκει λανθασμένα αιρετικά, είναι η αρχή της πτώσης ή το τέλος πνευματικά; Είναι καρπός αλλοτρίωσης ή είναι εμφάνιση και ξεκίνημα της αλλοτρίωσης πνευματικά;
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Όπως ξέρεις νομίζω, αυτό είναι και τα δυο μαζί, δεν μπορείς να φτάσεις στο σημείο να κηρύξεις κάτι, εκτός και είναι λάθος, κάτι συμβαίνει. Αν δεν έχουμε καταλάβει ότι κηρύττουμε κάτι αντίθετα από το θέλημα του Χριστού στην Εκκλησία, ε δεν σημαίνει ότι κάτι προϋπάρχει;
π. Πέτρος Heers - Ο λόγος που το ρωτάω είναι γιατί εάν βλέπει ο λαϊκός τον κληρικό να φτάσει σε αυτό το σημείο, μετά το θέμα της υπακοής, και το θέμα της εξουσίας πρέπει να..., εάν είναι το ξεκίνημα λες κάνω υποχωρήσεις, αλλά εάν έχει τελειώσει ουσιαστικά, γιατί μόνο έτσι βγαίνει το νόημα των Κανόνων όπως καταλαβαίνω, ότι κηρύττει γυμνή τή κεφαλή, εμμέσως (σ.σ. δεν είναι κατανοητή η φράση, μπορεί να λέει και αμέσως) υπάρχει αντίθεση του σώματος, δεν μπορεί να λέει ''εντάξει θα δούμε'', γιατί πνευματικά είναι παλαιά ιστορία, τώρα φανερώνει, πρέπει να θεραπευθεί αλλιώς είμαστε στο τέλος, κάπως έτσι. Αλλά με ενδιαφέρει ο λαϊκός, τι να καταλαβαίνει και πως να αντιμετωπίζει γιατί πάρα πολλοί είναι σε αυτήν την θέση.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Κοίταξε να σου πω. Σε όλα υπάρχει κίνδυνος. Υπάρχει κίνδυνος ας πούμε ένας άνθρωπος να πάει, να ελέγξει, να το πω έτσι, έναν κληρικό που κατά την γνώμη του παρεκτρέπεται θεολογικά κ.λπ., και να το κάνει με λάθος τρόπο και να είναι ο ίδιος λάθος περισσότερο, συμβαίνει και αυτό αρκετά συχνά, δηλαδή άνθρωποι που δεν ξέρουνε. Αν υπάρχουν όμως τόσο ξεκάθαρες αποκλίσεις. Δηλαδή πολύ σημαντικό πράγμα, δεν μπορούμε ξαφνικά να αλλάξουμε την Εκκλησία ολόκληρη, και ο πιο αδαής, ας το πούμε έτσι, στις λεπτομέρειες και στους Κανόνες κ.λπ., μπορεί να μην ξέρει κανείς... και μπορεί να μην έχουμε, ας πούμε, πολύ γνώση, αλλά στα βασικά όλοι έχουμε γνώση. Ο Χριστιανός δεν έχει ευθύνη να μαθαίνει την πίστη του; Όταν λοιπόν βλέπουν ότι κάποιος δεν την διδάσκει, νομίζω εν πρώτοις, με πάρα πολύ ταπείνωση, και ύστερα με προσευχή, θα πρέπει να γίνεται μία προσπάθεια, αναλόγως τι πρόσωπο είναι, ποιος είναι, πολύ ταπεινά να προσεγγιστεί. Αν δείξει αυτός ότι δεν είναι ''Πατέρας'' τότε αλλάζουν τα πράγματα. Γιατί καμία φορά αμέσως φαίνεται ότι δεν μπορεί να ακούσει τίποτα. Δεν μπορεί να ακούσει ότι: «ξέρεις κάτι πατέρα μου, εδώ κάτι με προβλημάτισε. Είναι έτσι, δεν είναι... να το δούμε. Παιδί σου είμαι». Πάρα πολύ συχνά αποπέμπονται αυτοί οι άνθρωποι. Μπορεί να λένε κάτι που είναι λάθος, δεν είπα εγώ ότι πάντοτε τα λένε σωστά, αλλά έτσι φέρεται ένας πατέρας, εσύ τα παιδιά σου έτσι τα κάνεις όταν σου λένε κάτι;
π. Πέτρος Heers - Σε μία οικογένεια, θα έλεγα ότι, αν ταυτίζεται ο πατέρας με τα παιδιά, θα χαρεί να διορθωθεί, και μάλιστα οι φωνές των παιδιών είναι πιο ξεκάθαρες, πιο ξεκάθαρες δεν είναι; και αν εγώ αποκλείω να ακούω τα παιδιά μου, δεν είμαι ενωμένος με την οικογένεια, δεν ταυτίζομαι, έτσι; Είμαστε ένα ''Σώμα'' η οικογένεια, δεν είναι από έξω, δεν είναι ξένος που με διορθώνει, είναι από τον ίδιο τον εαυτό μου που με διορθώνει.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Πολύ ωραία, πάρα πολύ ωραία... Εκεί φαίνεται και η απόσταση λοιπόν που λέγαμε. Επειδή δεν υπάρχει αγάπη δεν υπάρχει σχέση.... στην Εκκλησία. Παντού υπάρχει αυτό, νομίζω όμως και οι πιστοί θα πρέπει με την αγάπη να το αντιμετωπίσουν πρώτοι, ''εν πρώτοις'', υπομονή και προσευχή. Όμως ξέρεις μαζί με αυτά πρέπει να έχουμε και μία ιστορική εγρήγορση. Η κάθε περίοδος ιστορική μας λέει, έχει πληροφορίες να μας πει, είναι γεμάτη πληροφορίες, και η εποχή μας πολύ περισσότερο, και μέσα από αυτές τις πληροφορίες μπορούμε να καταλάβουμε, να ερμηνέψουμε, και λόγους που λέγονται στην εκκλησία, που δεν είναι..., να τους εντάξουμε μέσα σε ένα πλαίσιο, ας το πούμε έτσι, να καταλάβουμε την ''πηγή'' τους, από που προέρχονται αυτοί οι λόγοι, που στοχεύουν, από που υπαγορεύθηκαν ενδεχομένως. Τώρα πια νομίζω ότι είναι εύκολο για αρκετούς πιστούς να το κάνουν αυτό.
π. Πέτρος Heers - Τώρα εάν ο πατέρας όχι μόνον δεν ακούει τα παιδιά, αλλά πάει έξω και με μία άλλη γυναίκα και χορεύει τις νύκτες μαζί της, εδώ έχουμε ξεφύγει, έχουμε γραμμή; τι γίνεται; Γιατί το λέω αυτό. Στο εξωτερικό βλέπουμε το εξής· δεν έχουμε Συνοδική απόφαση ότι οι Μονοφυσίτες είναι Ορθόδοξοι, καμία Συνοδική απόφαση, απ΄ όσο γνωρίζω, ή Οικουμενική.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Το αντίθετο...
π. Πέτρος Heers - Έχουμε τέσσερις Οικουμενικές Συνόδους που επιβεβαιώνουν την Τέταρτη Οικουμενική. Έχουμε κάποιες ''επιτροπές'' που λένε ότι είναι Ορθόδοξοι, κατάλαβες; Και όμως πολύ συχνά, και όχι άνθρωποι, θα έλεγα έτσι μακριά, αλλά που αγωνίζονται, και όμως έχουν πειστεί ότι είναι Ορθόδοξοι οι Μονοφυσίτες. Και όχι μόνο τους λένε «ναι είστε Ορθόδοξοι», αλλά ελάτε να χρησιμοποιείτε τον Ναό μας που δεν έχετε εσείς Ναό. Ελάτε μέσα να χρησιμοποιήσετε τον χώρο τον άγιο, το κέντρο της λατρείας μας γιατί, γιατί; γιατί είστε Ορθόδοξοι, έτσι; Τι να κάνει ο πιστός εδώ; Δεν είναι σαν να ''πορνεύει'' ο πατέρας; Δεν είναι μόνο ότι κάνει κάποια λάθη. Εδώ έχουμε ξεφύγει, έχουμε περάσει γραμμή, τι κάνουμε σε μία τέτοια περίπτωση;
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Νομίζω ότι οι κινήσεις ποτέ δεν πρέπει να είναι παρορμητικές - θυμικές. Θα πρέπει να είναι στέρεα θεολογικές, όπως λες να είναι τα πράγματα ξεκάθαρα θεολογικά, και ανάλογα με τις εσωτερικές πνευματικές προϋποθέσεις του κάθε πιστού. Δεν μπορούμε να αμνηστεύσουμε τα πάντα μέσα στην εκκλησία. Δεν είναι σωστό! Δεν έχει αγάπη για τίποτα αυτό. Και αμνηστεύονται τα πάντα, το ότι αμνηστεύονται από τους πιστούς, κάτι δείχνει πνευματικά αυτό. Δεν είναι όλα ''αθώα''. Όλα αυτά τα πράγματα, για όποιον ασχολείται με την ψυχή του ανθρώπου, ξέρει ότι τίποτα δεν είναι ''αθώο''. Ότι δεν είναι ενάρετο (σ.σ. δεν ακούγεται η επόμενη φράση καθαρά).
π. Πέτρος Heers - O τρόπος βέβαια είναι πάρα πολύ σημαντικός γιατί δείχνει ότι και εσύ που αντιδράς έχεις το σωστό μέσα σου, δεν είναι μόνο ότι λες ότι ο άλλος έχει ξεφύγει, αλλά εσύ, δεν αρκεί αυτό. Μήπως θέλετε να πείτε για τον τρόπο αντιμετώπισης του λαϊκού σε αυτήν την περίπτωση διότι ξεφεύγουν αρκετοί, δεν έχουν την ωριμότητα πολλές φορές να αντιμετωπίσουν αυτά πνευματικά. Το θέμα είναι πως πρέπει να αντιμετωπίζεται, αλλά πολλοί δεν ξέρουν αν καν πρέπει να αντιμετωπίζεται, και η εξουσία λέει ''υπακοή''.
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Εντάξει όλο αυτό που περιγράφεις είναι έξω από την εκκλησιαστική οπτική γιατί κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για υπακοή έτσι στην Εκκλησία. Κανείς δεν μπορεί να αποπέμψει πιστούς από την Εκκλησία χωρίς ''βασανισμό''... ακόμα και ''εκτρεπομένους'', να το πω έτσι. Πρέπει να έχεις πονέσει πολύ. Πρέπει να έχεις βεβαιωθεί ότι το θέλει ο Θεός να φύγουν αυτοί. Αν κάνουμε τις δικές μας γνώμες, είπαμε: «Ἰησοῦ Χριστοῦ γνώμῃ εἰσίν» έτσι; Αν κάνουμε την γνώμη μας, είμαστε ήδη εκτός. Οι πιστοί πρέπει να μετέχουν στην Εκκλησία, έχουμε και την καταπληκτική και, πως να το πω, πολύ σημαντική για την εποχή μας διατύπωση του Αγίου Ιωάννου Μαξίμοβιτς γι΄ αυτό, δηλαδή ο κάθε πιστός θα έχει την ευθύνη της Εκκλησίας, και την έχει! Και αυτός Εκκλησία είναι, όπως λέει και ο Άγιος Μάξιμος άρα πρέπει ο πιστός...
π. Πέτρος Heers - Πως το λέει ο Παύλος να βαστάζει ο ένας τον άλλον
π. Ιωάννης Δρογγίτης - Ναι βεβαίως έτσι είναι. Άρα λοιπόν και ο πιστός θα πρέπει να έχει αυτό το φρόνημα, έτσι θα πρέπει να σταθεί απέναντι στην παρεκτροπή. Αν δεν πονάει ο πατέρας που είναι η ''δουλειά'' του να κάνει κάτι τέτοιο, αν τον βλέπει να μην είναι στην θέση του, θα πρέπει, μετά διακρίσεως και μετά συμβουλής ανθρώπων που κατά κάποιο τρόπο έχουν μία διάκριση στα πράγματα, ή έχουν κάτι παραπάνω από διάκριση, υπάρχει και το παραπάνω πάντα, να καθοδηγηθούν προς την σωστή στάση. Σίγουρα όμως η εποχή μας, μας καλεί να μαρτυρήσουμε την αλήθεια του Χριστού, να την ομολογήσουμε δηλαδή σε κάθε περίπτωση, να ομολογήσουμε την αλήθεια της Εκκλησίας. Η Εκκλησία είναι κάτι το ασύλληπτο, δεν μπορεί να την βλέπουμε να ταλαιπωρείται έτσι και να μην μας πονάει, διότι ταλαιπωρείται. Δεν είναι στο ύψος που της αξίζει να είναι η Εκκλησία. Δεν είναι αυτό η Εκκλησία. Ούτε ταυτίζεται με το ψέμα ποτέ η Εκκλησία, ούτε πελαγοδρομεί ως προς την αλήθεια, έχει βέβαια την αλήθεια η Εκκλησία μας. Έχει τους λόγους του Πνεύματος, έχει αγίους ανθρώπους που θα μας πούνε αν έχουμε αμφιβολίες. Αλλά αυτό δηλώνει μία διάσπαση όταν δεν υπάρχει αυτή η συνεργασία, όταν δεν είμαστε ενωμένοι, έτσι; όλοι..... Επίσκοπος με τους πρεσβυτέρους, διακόνους, τους ασκητές... τους προφήτες της Εκκλησίας να το πω έτσι. Με το Σώμα της Εκκλησίας που και αυτό είναι χριστοφόρο, δεν είναι; Υπάρχουν και καθαρμένα μέλη στην Εκκλησία που είναι χριστοφόροι και θεοφόροι, και όλοι είναι, άρα υπάρχουν και αυτοί που όντως είναι. Λοιπόν δεν θα πρέπει να άδεται ο Χριστός από όλους; Από όλους δεν άδεται; Δεν είναι λειτουργικό το γεγονός; Και η θεολογία λοιπόν έρχεται από αυτόν ακριβώς τον ύμνο.... να μας μεταδώσει. Όταν λοιπόν δεν συμβαίνει αυτό, πράγματι, το λέει και ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, πρέπει να φεύγουμε από τέτοιους ποιμένες. Το ''φεύγω'' δεν σημαίνει οπωσδήποτε ''αποτείχιση'' με την έννοια ας πούμε αυτή. Το ''φεύγω'' σημαίνει ''αποφεύγω'' στην πραγματικότητα. Αυτό σημαίνει. Όπου όντως υπάρχει πρόβλημα, μετά συνέσεως.....
0 comments:
Δημοσίευση σχολίου